El sitio La Política Online le realizó una entrevista al exministro de Economía de Cristina Fernández de Kirchner, Axel Kicillof, en la que el ahora Diputado nacional habló de todo. Fondos buitres, empresariado, tarifas, peronismo y mucho más. A continuación, la entrevista completa:
Viene de jugar a la pelota con su hijo, se saca la remera negra gastada -el dress code ineludible del intelectual porteño- y se pone una camisa del mismo color para las fotos. Estamos en el Morán, un centro cultural que armó en esa frontera borrosa donde Villa Urquiza se funde con Agronomía.
Mate lavado sobre un tablón, mientras se discute política y economía. Podría ser el centro de estudiantes en los años del TNT, pero el que habla fue uno de los ministros de Economía más poderosos de la década. En las últimas semanas lo contactaron importantes fondos de Wall Street, que quieren anticipar qué pasaría en la Argentina si Cristina vuelve al poder. «Ahora todos empiezan a llamar», suelta al pasar. Un dirigente estudiantil, de izquierda, de clase media acomodada, filtrado por la experiencia del peronismo en el poder. Axel Kicillof hace un esfuerzo -¿intelectual?, ¿emotivo?- por racionalizar esa experiencia. No es fácil entrevistarlo, interrumpir el ritmo intenso con el que enhebra ideas en el aire. Se pregunta y se responde. Se habla. Pero no es sólo un intelectual. Político nato, intuye en la crisis que muerde la economía real, un filón inesperado.
¿Qué señales les envía el poder económico, ante la posibilidad de un regreso de Cristina al poder?
Lo veo en dos tiempos. Miro, no lo que me dicen los empresarios, sino las empresas, es decir, sus balances. La novedad fue el balance de Arcor, pero si observas sector por sector hay muy pocos que les va bien. Exceptuando energía, finanzas y los cuatro cultivos más importantes de la pampa húmeda -no el campo-, al resto del sector productivo de la Argentina le va más bien mal. En el sector servicios es mixto, y en la clase media, pymes, comercios, desastroso. No hay lugar de la Argentina, barrio o centro urbano donde no se vea cierre de comercios y alta rotación.
Entonces, lo primero que veo en el sector empresarios es que están muy disconformes con este gobierno, al que muchos de ellos han apoyado. Hay un efecto desilusión, enojo, estafa y en seguida, desamparo.
¿Se equivocaron en el apoyo a Macri?
Muchos sectores industriales empiezan a percibir que el problema es más profundo. Muchos le quieren echar la culpa de todo a Macri, pero buena parte de lo que está haciendo es el pliego de demandas de los sectores empresariales argentinos. Diría «pobre Macri», lleva adelante la política que le pidieron: Pagarle a los buitres, desregular la entrada y salida de capitales, abrir las importaciones, tomar deuda, bajar los salarios, ajustar el gasto público, correr al Estado de toda regulación. Y ese programa, produjo este desastre.
Sin embargo, como menciona, no todos los sectores pierden…
Claro, empiezan los celos y las sospechas porque hay sectores a los que les va muy bien y son los sectores que casualmente son amigos de Macri, socios de Macri. Empieza a surgir así una puja al interior del empresariado, como diciéndole a Macri: «Va todo mal, pero a los cercanos a vos les va bastante mejor».
Pero atrás de este hecho, surge una duda más estructural: ¿Por qué si Macri hizo todo lo que le pedimos, las empresas pierden plata?
El vicepresidente de la UIA, Guillermo Moretti, dijo días atrás que volver a votar a Macri es suicida, pero usted dice que Macri está aplicando el pliego de políticas que ellos le pidieron ¿Se trata entonces de un pliego suicida?
No tengo dudas que para la industria volver a votar a Macri es suicida. Cuando era ministro, en varias reuniones con la UIA, les dije que muchas veces el empresariado argentino había apoyado políticas económicas que resultaron muy ruinosas para el sector productivo nacional.
Apoyaron a Cavallo, por ejemplo, que significó la destrucción de una parte muy importante del tejido industrial argentino. Que terminó además con un sobreendeudamiento que terminó de romper la solvencia del país. Claro que alguien ganó en la crisis, pero no fue la mayoría.
Ustedes tuvieron una relación de bastante tensión con el empresariado. Cristina dijo en el Senado: Arcor con nosotros ganaba plata y abría plantas en el exterior y ahora pierde ¿Cree que la retórica de su gobierno generaba una molestia que prevalecía por sobre la mirada de los números? ¿Fue un error esa «sobrecarga» retórica?
Cristina mencionó en el Senado uno de los artículos de economía política más importantes sobre el tema, que es del polaco Michal Kalecki. Voy a decirlo en las palabras más sencillas y generosas y humildes posibles, porque decir…»el empresariado no entiende nada y vota gobiernos que lo funden». Hoy tenemos una parte del movimiento obrero que hace un análisis de porqué fue tan férreo opositor de nuestro gobierno y porqué estuvo hasta cierto punto del lado de Macri.
Moyano…
Si, pero hay toda una discusión sobre si fue apoyo o no, pero no me quiero meter en eso. Lo que quiero decir, es que estamos en un período interesante para hacer una reflexión.
¿Cuál sería esa reflexión?
Cuando uno mira a Trump, se puede decir que es, comillas, nacionalista, que es, comillas, proteccionista. Y los empresarios, incluso los norteamericanos, suelen ser liberales, es decir, ni nacionalismo, ni proteccionismo. ¿Son anti Trump? Algunos sí. Entonces, el mundo está transitando una etapa bastante confusa, incómoda, donde hay que ver que políticas sirven y cuales no, hay que despojarse de prejuicios.
El peronismo clásico de Perón nadie puede dudar que fue un impulso enorme para la industria argentina. Y las políticas desarrollistas, incluso post Perón, que eran bastante proteccionistas, intervencionistas en el terreno financiero, en el comercio, resultaron muy buenas para una parte de los empresarios argentinos y para otra no. Esto hay que volver a discutirlo.
¿Hay que volver a esas políticas?
Lo que sí estoy seguro es que si un empresario nacional del sector productivo sigue apoyando a este gobierno y lo acompaña a otro mandato, va a fundir. Ahora, que batería de políticas deberíamos hoy aplicar los argentinos para que eso no pase, es un tema de discusión. Por eso creo que es un momento más bien de reflexión, de despojarse de prejuicios.
Un ejemplo: Las economías regionales apoyaron fuerte a Macri, porque los habían convencido que nosotros éramos anti campo. Macri los está fundiendo a todos. ¿Qué le pedían a Macri: Devaluar y sacar las retenciones? ¿Qué hizo Macri? Devaluó y sacó las retenciones. ¿Se están fundiendo? Sí. ¿Por qué? Porque Macri con esa política liquidó el mercado interno y son economías que en un 70 por ciento venden al mercado interno.
Tenemos que ir a una discusión más clara sobre que tipo de políticas sirven para sectores más amplios que tres ramas muy concentradas y que no dan trabajo.
¿Qué habría que hacer con la deuda, que creció fuerte y a la que se suman los 57 mil millones de dólares del FMI?
Lo que hizo Macri con el endeudamiento externo es no sólo un desastre, sino un escándalo. El otro día escuchaba a Sturzenegger en Harvard, echándole la culpa a Marcos Peña, a Lopetegui y Quintana, por haberle intervenido el Banco Central. Ellos eran los paladines de la independencia del Central y Sturzenegger confiesa que lo tenían agarrado del tobillo. O sea, la independencia del Central, con la que a nosotros nos volvieron locos, era un verso. Les manejaron la política del Central. Sturzenegger dice que la corrida fue consecuencia de la conferencia del prensa del 28 de diciembre, donde la intervinieron la tasa de interés y la política cambiaria desde la Jefatura de Gabinete. Ahí se ve que han hecho cualquier cosa, se ve que se han peleado. No es que no eran el mejor equipo, no eran un equipo. Fue una guerra de caníbales. Perdieron 15 mil millones de dólares en esa corrida y después con Caputo otros 15 mil millones.
No me contestó que habría que hacer con la deuda…
Estamos ante una situación difícil. Nosotros desendeudamos el país. Es un dato objetivo, recibimos una deuda del 66% en relación al producto de un año y la dejamos en un 38%. Cuando llegaron ellos devaluaron y se convirtió en el 42%, que igual es irrelevante. Argentina se había convertido en un país donde la deuda no era un problema ¿Y hoy cual es el principal problema del país?: La deuda externa. ¿Y para qué?: Para nada. La verdad: ¡Bien Macri!, ¡Es una vergüenza! (se enoja). Fue todo para la timba y después nos enteramos que son ellos los timberos.
Argentina está en default desde febrero del 2018, cuando Caputo va a pedir plata para pagar los vencimientos de la deuda que él tomó y le bajan el pulgar, no le prestan más. El próximo vencimiento entrábamos en default, por eso Macri se apura y va al FMI. Hoy la Argentina está con un respirador artificial, no le funciona el corazón por si mismo. Nos llevaron a esta situación muy complicada y otro responsable de esto es el Fondo Monetario. Por eso creo que hoy una renegociación con el FMI se podría hacer desde una posición de fuerza.
¿Pero existirá una manera de evitar que en un próximo gobierno esto termine en otro default, otra vez los buitres y todo ese círculo tan destructivo?
Trascendió que yo y mi equipo hablamos con inversores extranjeros y es verdad. Lo hacemos todo el tiempo y lo que veo es que hay espacio para decir algo lógico: Macri llevó la deuda externa a un 90 por ciento del PBI, que puede ser 110 por ciento. La zona de riesgo empieza en el 60 por ciento, grave 80 por ciento.
Entonces, si Argentina no crece no puede pagar esta deuda. Por eso, antes de llegar a un desastre, hay que tomar políticas de crecimiento. En el último informe del Fondo vemos una autocrítica, porque se firmó un acuerdo y en tres meses se cayó. Entonces también hay un problema de gobernanza.
¿Hablaron con usted los técnicos del Fondo?
No, no…(duda). Yo me quede con varios contactos, nosotros no teníamos programas del Fondo, pero ellos nos ofrecían, me decían: «Cuando quieras vení que tenes diez mil millones de dólares a sola firma» y yo les respondía «No, thanks». Pero me quede con contactos, con Lipton, Werner, Cardarelli, tuve muchas reuniones. Pero eras reuniones espesas, porque yo les mostraba como las proyecciones del Fondo sobre Argentina se equivocaban siempre, pero no siempre en la misma dirección. Yo les decía: «Cuando el gobierno es amigo de ustedes son muy optimistas y después revisan los pronósticos por exceso de optimismo. Y cuando el gobierno que está no aplica las políticas que a ustedes les gustan, son muy pesimistas». Les mostraba lo que pronosticaban en el 2000 cuando el gobierno aplicaba todas sus recetas y eran optimistas y cuando estábamos nosotros siempre lo que pronosticaban era peor de lo que ocurrió.
Ahora deben estar en problemas porque todos los países importantes del mundo aplican políticas contrarias a sus recetas, empezando por Estados Unidos. Trump no pasa un VTV del Fondo. Lo meten en el taller y no pasa el control de libertad de comercio, ni de déficit ni de deuda.
¿Hace algún tipo de autocrítica sobre como actuaron en el tema del default y los buitres, dado que después vino Prat Gay y resolvió muy rápido algo que ustedes señalaban como irresolube? Es decir, ¿Si vuelven a estar en una situación parecida, harían algo distinto?
Nosotros arreglamos los reclamos pendientes del CIADI, los del Club de Paris y veníamos caminando con los buitres porque creíamos que era importante que las empresas accedieran al financiamiento internacional. Pero ellos fueron una gran sorpresa, para Anne Krueger, para el Tesoro norteamericano, que pronosticaban que ningún juez podía fallar como hizo el juez Griesa y después la Corte Suprema de Estados Unidos, que nos bajó el pulgar en base a un criterio político.
Siempre quisimos arreglar con los fondos buitres. Pero ellos tomaron una postura de no negociación. Lo que planteaban era un escándalo, eran condiciones leoninas como el Tratado de Versalles con los países perdedores de la guerra. Ellos me decían: «Con vos no voy arreglar porque vos queres negociar y el que viene después me va a pagar lo que le pida». Nosotros queríamos pagar en cuotas, como lo hicimos en el Club de Paris. Y creo que lo que hizo el gobierno nos va a traer muchos problemas.
¿Qué tipo de problemas?
Hasta fin de 2014 no se podía arreglar porque estaba la cláusula Rufo que decía que lo que le pagáramos a los buitres había que pagarle a los demás. Yo tengo miedo que lo que les pagó el gobierno rompa la cláusula Rufo después de la Rufo.
Volvamos un minuto al momento de la reunión con los abogados de Singer: ¿Qué paso en ese encuentro?
Ellos me dijeron: «Con vos no arreglo porque te tengo que hacer un descuento y el que viene ya me dijo que me va a dar todo lo que le pido», me dijeron eso. Después trascendió que en ese momento se reunieron con un enviado de Macri. Era 2015 y nosotros éramos un gobierno que como fuerza política teníamos un candidato, pero como grupo nuestro en ese frente, no. Nosotros teníamos una posición dura y ellos me dijeron preferimos negociar con el que viene. No había arreglo posible.
Y dicho y hecho. Vino Macri y les pagó todo. Y me pregunto algo: Sabemos que los fondos buitres tenían fundaciones que apoyaban a candidatos en determinados países, mira si aportaron a la campaña de Macri. Ellos lo ayudaron a ganar porque hasta hacían películas contra el gobierno argentino y querían que gane otro, pero me pregunto: ¿Lo habrán financiado?.
El futuro
¿Qué tan cierto es que su posible candidatura a gobernador está en revisión, porque algunos interpretan que envía una señal derrotista, ya que se supone usted sería el ministro de Economía de un eventual tercer mandato de Cristina?
Mi candidatura estuvo siempre en revisión, porque nunca la definimos explícitamente. Yo recorro la provincia de Buenos Aires, buscando la unidad de los sectores agredidos por estas políticas. Además, hago un trabajo de comunicación porque en los grandes diarios hay un apoyo, cobertura, ocultamiento, ¿sociedad?, ¿son parte del gobierno? No quiero decir que el ministro actual era columnista de 6,7,Clarín.
¿Hablemos de las tarifas, si volvieran al Gobierno que harían, las bajarían?
A nosotros nos acusan de que las dejamos muy bajas, pero cuando trate de subirlas me hicieron juicio y tapa de diario y era muy difícil poner una tarifa razonable. Esta tarifa dolarizada es irracional, pero hay que ver la magnitud del desastre que dejan. Porque si los salarios el año que viene le ganan al inflación y congelan las tarifas para ganar la elección, hay que ver. Hay que ver que dejan en deuda, en gasto, en orientación del gasto, hay que ver que queda en pie. Nuestras primeras políticas van a ser de alivio, de rescate.
¿En qué consiste una política económica de alivio?
Todos los días me entero que está cerrando una fábrica. Yo quiero que esas fábricas vuelvan a abrir. Es mentira que los empresarios no invierten, los defiendo a muerte a los que durante doce años invirtieron. En particular el sector textil. Hay que ir a la zona de Luján, hasta invirtieron en robots. ¿Dónde no invirtieron? Los que no invirtieron fueron Macri, Quintana, Caputo, Marcos Peña. No saben lo que es un fierro. Ellos dicen: «Son ineficientes». No conocen las fábricas argentinas que están cerrando, te morís, hay inversiones de millones de dólares en lugares que ni te imaginas.
¿Qué haría con el dólar?
El tipo de cambio no es la única medida. Todos me lo preguntan. El tema es la relación tipo de cambio, impuestos, aranceles, cuanto recibis, lo que se conoce como tipo de cambio efectivo. Y después, a cuanto vendes. Porque podes tener un tipo de cambio baratísimo, pero no le vendes a nadie. Para el que vende afuera es buenísimo que sea alto, pero el que vende adentro, si no puede cobrar mucho su producto y tiene insumos importados, ese tipo de cambio no es bueno. Entonces, no hay un solo tipo de cambio bueno. Además, si tenes un tipo de cambio malo para tu negocio -por alto o bajo-, pero te podes fondear en el banco a una tasa razonable, tenes buena rentabilidad. Lo que importa es la rentabilidad. Nosotros no podemos matarle la rentabilidad al 95 por ciento de las empresas, como hizo este gobierno.
Que notable Kicillof defendiendo la rentabilidad empresaria…
Bienvenido al peronismo! (risas) ¡Pero claro! El peronismo es una alianza policlasista. Nosotros necesitamos distribuir mejor, industrializar, crecer, dar trabajo. Y dar trabajo no es que yo desde el Estado tengo que contratar once millones de trabajadores. ¿Dónde está el empleo? En las Pymes, el campo, la gran industria, las multinacionales. Ahora, ¿las multinacionales que van a hacer? ¿Cobrar carísimo y llevarse todo lo que ganan? No muchachos, hay reglas de juego.
Lo dijo el socialista Donald Trump: Muchachos tienen que invertir en el país. Se lo dijo a Harley-Davidson, si no invierten en Estados Unidos, no entra una moto más. Yo no quiero ser tan extremo, pero digo, defendamos a las empresas que dan trabajo en la Argentina.
¿Se identifica como peronista?
Por supuesto, fui viceministro y funcionario de los últimos gobiernos peronistas ¿Qué era, un infiltrado? Algunos dicen que Cristina no era peronista, que Menem tampoco, yo asumo que todo el que se dice peronista es peronista, porque sino empezamos a discutir con el peronómetro ¿Y quien es peronista, el que yo digo? ¿Entonces al que no le gusta Cristina no es peronista? El movimiento es amplio.
Sin embargo, ustedes siempre tuvieron una gran sintonía con expresiones que parecen ubicarse más a la izquierda como Podemos…
Porque Podemos es peronista.
¿Son peronistas?
Claro, pero ellos tienen derecho a decir que no lo son. Porque no todo peronista tiene porque reconocerse peronista, pero al revés sí. Yo creo que en esto hay que ser muy amplio, porque cuando empezás con las etiquetas, nos complicamos, porque las usas para tirártelas: Vos sos, vos no sos. Pero al final, ¿qué estamos discutiendo? Yo creo que estamos a favor del crecimiento con inclusión social, de la industrialización, la integración latinoamericana.
Hay una idea flotando que el próximo mandato será muy complicando, Macri por una razones y en el caso de Cristina hay quien dice: Si volviera al poder el país iría a una polarización extrema, que haría la Argentina invivible ¿Ve ese riesgo?
No, al contrario. Creo que es una política continental del neoliberalismo generar esto que se llama la grieta. Lo ves en los trolls de Peña, que siembran odio, insultos, violencia verbal. Nosotros podemos haber cometido mil errores de comunicación que hayan enervado a alguno, hay que corregirlo, porque la intención es gobernar para todos. Pero también los que fomentaron tanto el odio contra nuestro gobierno, incluso de género, deberían hacer una autocrítica. Tuvimos a grandes medios haciendo política de oposición, entonces hay que buscar un poco de balance, un clima social más tranquilo, incluso en la prensa.
Fuente: LPO
